RE: Besucher... - 2

Zitat von Lutheraner1966

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Gibt es doch Foren, da posten die selbsternannten Macher bei YT unzählige, nichtssagende Videos. Aber immerhin bald 100 Stück.

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Tut mir sehr leid, lieber Thomas, aber ich muss Dir zustimmen.
Wenn ich mir die jeweils 'ersten zwanzig Stück' ansehe, lässt sich erkennen, wohin sich das Schiff wendet. Nicht zum Guten, eher Richtung Eisberg. Sofern Comedy der passende Ausdruck dafür ist.
Bin trotzdem froh, gibt es diese Pfeifenraucher-Gemeinschaft bei YT, hat mir schon viel gebracht. Unter anderem den Hinweis auf dieses Forum.
Beste Grüsse, Dein Bernd.

Zitat von B.W.

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Tut mir sehr leid, lieber Thomas, aber ich muss Dir zustimmen.

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Das sollte Dir nicht leid tun. Bernd, ich will mich nur nicht mehr mit den Dummheiten und Ketzereien in anderen Foren befassen, das tut mir nicht gut....
...im Grundsatz stimme ich Thomas natürlich auch zu, obwohl ich nicht genau weiss, was er meint. Aber ich werde den Teufel tun und ihm widersprechen...

Schönen Abend in die Schweiz...

Zitat von B.W.

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Wenn ich mir die jeweils 'ersten zwanzig Stück' ansehe, lässt sich erkennen, wohin sich das Schiff wendet. Nicht zum Guten, eher Richtung Eisberg. Sofern Comedy der passende Ausdruck dafür ist.

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Hallo Bernd, ich glaube Du denkst da in eine ganz falsche Richtung als ich meine!
Aber ich sehe es mal wie Arno, was interessieren mich andere Foren. Ich wollte halt eher zur Sprache bringen das es um Qualität geht, speziell in Foren usw...

Um welche Besucher geht es in den letzten Beiträgen? Mein wiederholter und angestrengter Versuch - aus diesem Gespräch Nektar zu saugen ist fehlgeschlagen - nix verstehen - ich deutsch sprechen- . Vielleicht sollte man dann Beiträge, die sowieso nicht für alle verständlich sein sollen, eher per PN antun - oder?

Angebracht erscheint mir in diesem Zusammenhang (Besucher des Forums) aber auch die Frage und die Suche nach den Hintergründen, weshalb doch einige, die hier frohgemuts ankamen und etwas beizutragen hatten, sich nach kurzer Zeit rar bzw aus dem Staube mach(t)en. Das mag vielleicht der Amninistration egal sein - aber mir nicht in jedem Fall. Eine Anfrage und Kontakt per Mail oder PN kann da sehr aufschlußreich und hilfreich sein. (ich zumindest hatte diese Kontakte und hörte einige gute und nachvollziehbare Beweggründe.)

PL

Hallo STPler(innen),

Eigenzitat: "Gibt es doch Foren, da posten die selbsternannten Macher bei YT unzählige, nichtssagende Videos. Aber immerhin bald 100 Stück."

Dies scheint einige nun doch verwirrt zu haben, was ich nicht ahnen konnte. Ich bezog mich damit auf meine persönlichen "Erfahrungen" mit einer Person, die ich nicht öffentlich nennen werde, da dies absolut nichts bringen würde bzw. schon oft Kritik verweigert wurde bzw. gar nicht erst zugelassen.

Seht es also eher als eine eigene Erfahrung die ich kundtun wollte. Konnte ja nicht ahnen das mehr Augenmerk darauf gelenkt wurde, als auf die eigentliche Aussage, das Qualität vor Quantität geht und eben auf anderen Seiten nicht. Mehr wollte ich damit nicht ausdrücken.

Ich hoffe ich habe das ein wenig "entwirrt"?

Zitat von PL

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Angebracht erscheint mir in diesem Zusammenhang (Besucher des Forums) aber auch die Frage und die Suche nach den Hintergründen, weshalb doch einige, die hier frohgemuts ankamen und etwas beizutragen hatten, sich nach kurzer Zeit rar bzw aus dem Staube mach(t)en. Das mag vielleicht der Amninistration egal sein - aber mir nicht in jedem Fall. Eine Anfrage und Kontakt per Mail oder PN kann da sehr aufschlußreich und hilfreich sein. (ich zumindest hatte diese Kontakte und hörte einige gute und nachvollziehbare Beweggründe.)

PL

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Wer geht, ohne mit mir zu sprechen... ...wie soll ich den halten, lieber Peter? Ich kann, wenn ich hier schon meine Zeit investiere nicht auch noch für jeden die bunte Kuh spielen. Und im Hintergrund nörgeln und meckern, aber nicht mit mir reden, sorry damit will ich mich nicht mehr befassen, das kostet mich zuviel Nerven und Zeit...

Und, sorry, Diskussionen auf dem Niveau, der hat gehört, dass der gesagt hat, oder dem geschrieben hat, dass Arno ein Klapskopp ist... nö, will ich nicht!

Zitat von PL

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Um welche Besucher geht es in den letzten Beiträgen? Mein wiederholter und angestrengter Versuch - aus diesem Gespräch Nektar zu saugen ist fehlgeschlagen - nix verstehen - ich deutsch sprechen- . Vielleicht sollte man dann Beiträge, die sowieso nicht für alle verständlich sein sollen, eher per PN antun - oder?

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Hallo Peter,
hier hat sich einfach ein Gespräch entwickelt, das originär nichts mit dem "Besucher-Thema" zu tun hat. Ein enfachses Gespräch, es hatte einen Auslöser und sich dann entwickelt. Nichts, was man zu hoch hängen sollte...

Ich kann natürlich pädagogisch wertlos jetzt die Beiträge rausnehmen, in ein eigenes Thema packen und schulmeistern... ...ich kanns aber auch lassen.

Zitat

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Angebracht erscheint mir in diesem Zusammenhang (Besucher des Forums) aber auch die Frage und die Suche nach den Hintergründen, weshalb doch einige, die hier frohgemuts ankamen und etwas beizutragen hatten, sich nach kurzer Zeit rar bzw aus dem Staube mach(t)en. Das mag vielleicht der Amninistration egal sein - aber mir nicht in jedem Fall. Eine Anfrage und Kontakt per Mail oder PN kann da sehr aufschlußreich und hilfreich sein. (ich zumindest hatte diese Kontakte und hörte einige gute und nachvollziehbare Beweggründe.)

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Ich vermisse auch einige Leutchen und habe mich schon gefragt, warum sie nicht mehr schreiben. Uneinigkeiten hat es doch nicht gegeben, deswegen dachte ich, man hat momentan einfach nur keine Zeit. Es ist lockerer im Forum geworden, das sollte doch aber kein Nachteil sein, im Gegenteil, ein paar Späßchen, Smalltalk und ein paar nette Worte gehören auch zum Pfeiferauchen.

Ich glaube auch nicht, dass das die Gründe sind, jedenfalls nicht für die Mitglieder, die ich hier kennengelernt habe.

Bei mehreren Menschen in einem Forum kann es mal zu Problemen oder Missverständnissen kommen, da man ganz sicher nicht immer die gleichen Ansichten und Vorlieben hat.

Wenn es mal zu Problemen kommen sollte, schreibt diese doch entweder öffentlich zur Diskussion im Bereich "Brisant im Forum" - diese Rubrik ist für Kritik da. Oder schreibt Arno eine PM oder einer anderen Person eures Vertrauens, der sich dann an Arno wendet. Kompromisse dürften sich eigentlich zu allen Themen finden lassen.

Ich hatte in letzter Zeit ein Problem und das war FB. Das wissen Arno und Toby. Für unser Tierforum haben wir einen Kompromiss gefunden und Arno verstehe ich mittlerweile auch sehr gut. Die Pfeifenwelt ist seine große Leidenschaft und dafür nutzt er jede Quelle. Wir haben darüber gesprochen, ich habe es verstanden und kann es akzeptieren.

Redet bitte miteinander, vieles ist nicht so schlimm, wie es auf dem ersten Blick zu sein scheint.

Liebe Grüße
Elke

Zitat

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Arno: Und, sorry, Diskussionen auf dem Niveau, der hat gehört, dass der gesagt hat, oder dem geschrieben hat, dass Arno ein Klapskopp ist... nö, will ich nicht!

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Halt - nich so flott mit die jungen Pferde- mein lieber Arno. Hier unterstellst Du etwas. Hiemand schimpft Dich einen Klappskopp oder fällt leichtfertige Urteile.
Du hast den schweren Weg gewählt und mit dem Forum eine Dienstleistung im öffentlichen Raum angeboten. Damit gehst Du auch ein paar Verpflichtungen ein. Kundennähe, Kundenfreundlichkeit und - verständnis (Kunde ist König) Wenn sich ein paar User erstmal hinter den Kulissen verständigen und Probleme (die sie sehen oder vermuten) diskutieren, dann ist das opportun und erstmal nichts Schlechtes. Nicht jedem ist es gegeben, laut und deutlich in der Öffentlichkeit aufzutreten und eine Meinung zu äußern.
So habe ich z.B mit einigen das Problem diskutiert, wie die Userfreundlichkeit und Übersichtlichkeit eines virtuellen Forums verbessert werden kann. Dazu- lieber Arno- schrieb ich Dich auch hier und auf anderer Ebene an.
Wir haben dazu unsere Meinungen ausgetauscht und Du meintest, das es genauso bleibt, wie es ist. Nun gut- das Recht hast Du - und andere, die gern bleiben würden, aber sich mit den meterlangen Reihen unter Beiträge der letzten Tage absolut nicht anfreunden können - sind gegangen. Dein Kommentar dazu ist dann:

Zitat

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Arno: Ich kann, wenn ich hier schon meine Zeit investiere nicht auch noch für jeden die bunte Kuh spielen. Und im Hintergrund nörgeln und meckern, aber nicht mit mir reden, sorry damit will ich mich nicht mehr befassen, das kostet mich zuviel Nerven und Zeit...

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- schade, dass das die Reaktion darauf ist.

Eigentlich ist das mehr eine Mitteilung per PN (so wie ich es meist halte)- aber es gibt eine öffentliche (leider) Anfrage dazu und so bleibt nur dieser Weg offen.

Zitat

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Elke: Es ist lockerer im Forum geworden, das sollte doch aber kein Nachteil sein, im Gegenteil, ein paar Späßchen, Smalltalk und ein paar nette Worte gehören auch zum Pfeiferauchen.

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genau - aber für einige eben viel zu spät

Zitat von PL

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Du hast den schweren Weg gewählt und mit dem Forum eine Dienstleistung im öffentlichen Raum angeboten.

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Welche Dienstleistung?

Zitat

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Nicht jedem ist es gegeben, laut und deutlich in der Öffentlichkeit aufzutreten und eine Meinung zu äußern.

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Muss man ja auch nicht, meine mail adresse ist doch bekannt genug?

Peter, ich mag nur dieses nebulöse nicht. Ich stelle mich gerne hier jeder Diskussion, Du, toby, elke sind genügend Kenner meiner Denke. Ich geh nicht immer die alten, ausgetretenen Wege... ...da tritt man auch mal in die Pfütze. Und dann nehm ich auch Hinweise auf, kein Problem...

Nur wer dann einfach wegbleibt, dem kann ich nicht helfen. Elke verstand auch nicht gleich, was ich mit fb vorhatte, ich habs ihr erklärt und nu is gut. Aber antworten kann ich nur, wenn ich gefragt werde. Und bitte nicht die Nebeldiskussionen von denen ich weder weiss, dass sie geführt werden, von wem und weshalb.
Darüber zu diskutieren ist mir einfach zu abstrakt.

Zitat

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So habe ich z.B mit einigen das Problem diskutiert, wie die Userfreundlichkeit und Übersichtlichkeit eines virtuellen Forums verbessert werden kann. Dazu- lieber Arno- schrieb ich Dich auch hier und auf anderer Ebene an.
Wir haben dazu unsere Meinungen ausgetauscht und Du meintest, das es genauso bleibt, wie es ist. Nun gut- das Recht hast Du - und andere, die gern bleiben würden, aber sich mit den meterlangen Reihen unter Beiträge der letzten Tage absolut nicht anfreunden können - sind gegangen.

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Mein Kommentar dazu ist nicht der von Dir genannte. Mein Kommentar dazu ist: Wer "die meterlange Beitragsliste" (die täglich eine Seite maximal ausmacht) nicht lesen will, kann auf der Hauptseite grün gekennzeichnet Themen finden, in denen sich was getan hat. Da kann man sich bestens alles anklicken, was einen an Ergänzungen und neuen Themen interessiert, ohne meterlange neue Beiträge durchstöbern zu müssen... ...wo bitte ist jetzt das Problem? Am Ende des Interesses klickt man einfach an "Forum als gelesen markieren" und schon ist der Fall erledigt.

Zitat

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Dein Kommentar dazu ist dann:

Zitat

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Arno: Ich kann, wenn ich hier schon meine Zeit investiere nicht auch noch für jeden die bunte Kuh spielen. Und im Hintergrund nörgeln und meckern, aber nicht mit mir reden, sorry damit will ich mich nicht mehr befassen, das kostet mich zuviel Nerven und Zeit...

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- schade, dass das die Reaktion darauf ist.

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Dieser Kommentar bezieht sich nur auf das, was er enthält. Aber nicht auf o.g.

Zitat

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Eigentlich ist das mehr eine Mitteilung per PN (so wie ich es meist halte)- aber es gibt eine öffentliche (leider) Anfrage dazu und so bleibt nur dieser Weg offen.

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Och, wir können das auch offen diskutieren...

Zitat

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Zitat

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Elke: Es ist lockerer im Forum geworden, das sollte doch aber kein Nachteil sein, im Gegenteil, ein paar Späßchen, Smalltalk und ein paar nette Worte gehören auch zum Pfeiferauchen.

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genau - aber für einige eben viel zu spät

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[/quote]

Peter, jetzt wirds aber dramatisch! "Für einige eben viel zu spät"
Da wünsche ich mir weniger Theatralik in der Diskussion. Hee, hier ist ein kleines deutsches Forum, dass von aktuell ca. 78% deutschem Publikum besucht wird, ca. 350 Besucher am Tag.
Nichts von so grosser Bedeutung! Nichts, worüber man sich existenzielle Gedanken machen muss.

Ist doch ganz einfach: Wenn hier jemand der Meinung ist, ich solle hier meine Sammlungen nicht anbieten, und es soll bei drei neduen Beiträgen pro Tag bleiben, dann kann ich wenigstens konkret antworten. Ich kanns auch alles in die Bucht schmeissen und Ruhe ist. Oder verstehe ich wieder was falsch?

Ich habe jetzt einige Tage nichts neues eingestellt. Hat das neue Mitglieder gebracht, die was schreiben, Peter?
Ich sag Dir aber wie es aussieht, die Besucherzahlen sinken, die Seitenzahlen auch...

...also, was werd ich wohl machen....

Zitat von Elke

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Redet bitte miteinander, vieles ist nicht so schlimm, wie es auf dem ersten Blick zu sein scheint.

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Richtig!

....wenn ich dies geahnt hätte! Geht doch die Diskussion nun in eine ganz andere Richtung als von mir erahnt, geschweige denn beabsichtigt. Dennoch konstruktiv, da öffentlich.

Zitat

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Hee, hier ist ein kleines deutsches Forum, dass von aktuell ca. 78% deutschem Publikum besucht wird, ca. 350 Besucher am Tag.

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nicht so bescheiden, mein Lieber - viele würde Luftsprünge machen, hatte sie die Hälfte der Besucher.
Und Deine Methoden, Besucher zu finden und zu binden sind schon ok - nur eben m.E. nicht die Darstellung, die den eingetragenen Mitgliedern etwas den Spaß am posten verdirbt. Es müßte doch tatsächlich andere Wege geben, als die meterlange Suche, wenn man auf ein Thema vor 3 Tagen posten möchte.

ich beschrieb Dir einen, probiere ihn und Du wirst sehen, es geht gut.

Hallo zusammen,

ich kenne zwar weder den Ursprung noch den Hintergrund der Diskussion, die vornehmlich Arno und Peter hier führen. Da diese nun aber mal öffentlich ist, möchte ich zu einigen Punkten auch etwas anmerken.

1. Ich glaube, der Anspruch an ein Forum als Dienstleistung ist der falsche Ansatz. Vielmehr ist damit eine Plattform gemeint, auf der, je nach Schwerpunkt, Meinungen ausgetauscht, Fragen beantwortet und Themen diskutiert werden. Dabei obliegt dem Forenbetreiber eine gewisse ordnende und moderierende Funktion, desweiteren ist jeder für seine Beiträge, seinen Unterhaltungswert und Informationsgehalt selbst verantwortlich.

2. Die "Beiträge der letzten Tage" sind eine Option. Übrigens für mein Empfinden viel übersichtlicher, als in jedes Unterforum zu gehen und sich dann die entsprechenden Threads herauszusuchen. Ich logge mich fast täglich ein, schaue mir diese Beiträge an, klicke was mich interessiert und danach wird das Forum als "gelesen" markiert und ist wieder jungfräulich. Übersichtlicher geht es kaum.

3. Wenn in dieser Rubrik viele Threads auftauchen, spricht das für ein aktives Forum. Das kann ja nichts shlechtes sein. Wem diese Form der Recherche zu umständlich ist, kann ja offensichtlich nur eine persönliche, individuelle Themenauswahl fordern. Das ist vielleicht etwas viel erwartet.

4. Wichtige Threads können abonniert werden.

5. Nicht alles, was nicht zu einem Alle-liegen-sich-in-den-Armen führt ist gleich eine Streitigkeit. Hier kommen unterschiedliche Leute zusammen, die im besten Fall eine gewisse Schnittmenge ihrer Interessen aufweisen. Wenn der eine (zu Recht) FB nutzen will, der andere (zu Recht) FB ablehnt, dann ist das so. Wenn man sich dann noch darüber austauscht, wie hier geschehen - umso besser. Dass das alles mit einer grundsätzlichen Höflichkeit passieren sollte ist klar. So entsteht eine nette Gemeinschaft, wie man sie hier vorfindet. Dass dazu auch Themen abseits der Pfeife gehören, finde ich erfreulich.

6. Ein Forum ist keine Zwangsgemeinschaft. Weder sitzen wir hier in einem Großraumbüro noch sind wir kaserniert. Wer sich in einem Forum und wie es sich entwickelt nicht wohlfühlt, der kann gehen. Andere kommen vielleicht dazu. Es kann ja nicht Ziel sein, alle angemeldeten Mitglieder zu halten. Vielmehr sollte man eine positive Grundausrichtung haben, bei der möglichst viele sich wiederfinden.

7. Wer sich nicht wiederfindet, kann dieses mit einer kurzen Nachricht dem Forenbetreiber mitteilen. Nur so können Dinge geändert werden.

Liebe Grüße

Stefan

Zitat von Clooney

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Hallo zusammen,

ich kenne zwar weder den Ursprung noch den Hintergrund der Diskussion, die vornehmlich Arno und Peter hier führen. Da diese nun aber mal öffentlich ist, möchte ich zu einigen Punkten auch etwas anmerken.

1. Ich glaube, der Anspruch an ein Forum als Dienstleistung ist der falsche Ansatz. Vielmehr ist damit eine Plattform gemeint, auf der, je nach Schwerpunkt, Meinungen ausgetauscht, Fragen beantwortet und Themen diskutiert werden. Dabei obliegt dem Forenbetreiber eine gewisse ordnende und moderierende Funktion, desweiteren ist jeder für seine Beiträge, seinen Unterhaltungswert und Informationsgehalt selbst verantwortlich.

2. Die "Beiträge der letzten Tage" sind eine Option. Übrigens für mein Empfinden viel übersichtlicher, als in jedes Unterforum zu gehen und sich dann die entsprechenden Threads herauszusuchen. Ich logge mich fast täglich ein, schaue mir diese Beiträge an, klicke was mich interessiert und danach wird das Forum als "gelesen" markiert und ist wieder jungfräulich. Übersichtlicher geht es kaum.

3. Wenn in dieser Rubrik viele Threads auftauchen, spricht das für ein aktives Forum. Das kann ja nichts shlechtes sein. Wem diese Form der Recherche zu umständlich ist, kann ja offensichtlich nur eine persönliche, individuelle Themenauswahl fordern. Das ist vielleicht etwas viel erwartet.

4. Wichtige Threads können abonniert werden.

5. Nicht alles, was nicht zu einem Alle-liegen-sich-in-den-Armen führt ist gleich eine Streitigkeit. Hier kommen unterschiedliche Leute zusammen, die im besten Fall eine gewisse Schnittmenge ihrer Interessen aufweisen. Wenn der eine (zu Recht) FB nutzen will, der andere (zu Recht) FB ablehnt, dann ist das so. Wenn man sich dann noch darüber austauscht, wie hier geschehen - umso besser. Dass das alles mit einer grundsätzlichen Höflichkeit passieren sollte ist klar. So entsteht eine nette Gemeinschaft, wie man sie hier vorfindet. Dass dazu auch Themen abseits der Pfeife gehören, finde ich erfreulich.

6. Ein Forum ist keine Zwangsgemeinschaft. Weder sitzen wir hier in einem Großraumbüro noch sind wir kaserniert. Wer sich in einem Forum und wie es sich entwickelt nicht wohlfühlt, der kann gehen. Andere kommen vielleicht dazu. Es kann ja nicht Ziel sein, alle angemeldeten Mitglieder zu halten. Vielmehr sollte man eine positive Grundausrichtung haben, bei der möglichst viele sich wiederfinden.

7. Wer sich nicht wiederfindet, kann dieses mit einer kurzen Nachricht dem Forenbetreiber mitteilen. Nur so können Dinge geändert werden.

Liebe Grüße

Stefan

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Danke Stefan,
besser kann man es nicht schreiben,
ich bin ganz deiner Meinung.

Zitat

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ich kenne zwar weder den Ursprung noch den Hintergrund der Diskussion,

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Auch ich kenne diesen leider nicht und wurde bisher nicht schlauer gemacht. Arno und Peter sind nicht die Initiatoren, sie haben sich nur eingeklingt- Peter nur, weil er wissen wollte, was die Diskussion für Hintergründe hat

Zitat

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1. Ich glaube, der Anspruch an ein Forum als Dienstleistung ist der falsche Ansatz. Vielmehr ist damit eine Plattform ..................

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so kann man es auch sehen - aber eben auch anders. Ich kann Dienstleistungen annehmen, oder es sein lassen - und wenn ich sie annehme, dann ist es legitim, persönlich empfundene Mängel zu beschreiben und versuchen, diese zu ändern. Es wird ja nicht diese Dienstleistung an-sich infrage gestellt, sondern Angebotsteile davon und ich weiß definitiv, dass es Mitglieder gibt, die es nach einigen Versuchen der Einflußnahme aufgegeben haben - ich persönlich empfinde dies als Verlust. Auch ich denke hin und wieder darüber nach, aus diesen Gründen STP aus der Favoritenseite zu löschen - vielleicht auch deshalb, weil der Begriff Forum bei mir anders besetzt und definiert ist/ ein realer oder virtueller Ort, wo Meinungen untereinander ausgetauscht werden können, Fragen gestellt und beantwortet werden können, was m.E hier etwas zu kurz kommt, weil eben die äußere Form dieses Forums dies erschwert)

PL

Zitat von PL

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.... weil der Begriff Forum bei mir anders besetzt und definiert ist/ ein realer oder virtueller Ort, wo Meinungen untereinander ausgetauscht werden können, Fragen gestellt und beantwortet werden können, was m.E hier etwas zu kurz kommt, weil eben die äußere Form dieses Forums dies erschwert)

PL

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Das verstehe ich eben nicht, ich weiss nicht, was konkret gemeint ist... ....welche "äußere Form" erschwert denn jetzt den Austausch, und wenn ja, welchen Austtausch worüber? Das meine ich mit nebulös: Mir erschliesst sich nicht, um was es konkret gehen soll? Zum Thema "seitenlange" neue Themen habe ich Dir einen Vorschlag gemacht. Dieser Vorschlag ist bisher unbeantwortet... Jetzt bin ich an dem Punkt, wo ich nichts mehr antworten kann.

Na gut - dann belasse ich es damit - vielleicht sollten wir mal wieder skype nutzen, um genau zu sagen, was jeder meint

bis dann

Peter

Zitat von PL

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Na gut - dann belasse ich es damit - vielleicht sollten wir mal wieder skype nutzen, um genau zu sagen, was jeder meint

bis dann

Peter

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Wenn es so "exotisch" ist, dass Du hier keine Worte dafür finden kannst, können wir auch mal irgendwann darüber skypen. Nur bitte nicht heute oder morgen...

Mit aller Ruhe und Gelassenheit, ich bin es eben aus alten Zeiten so gewohnt.

Gestiegene Besucherzahlen verkündet man als Forenbetreiber immer gerne

...im Anhang.

Die Seitenaufrufe sind in der Basis etwas umstritten, es gibt dazu unterschiedliche Angaben. Aber gestiegen sind sie auch, die genaue Zahl ist nicht eruierbar, allerdings sagen beide Quellen "gestiegen". Ob nun um 5000 oder 12000 ist ja auch nicht wichtig...